1月5日，由北京大学主办，北大艺术学院、北京大学文化产业研究院、国家文化产业创新与发展研究基地承办的第十六届中国文化产业新年论坛在北京大学开幕，作为一年一度的文化产业盛会，本届论坛的主题是“新征程：文化自信与融合创新”，论坛希望能够推动文化产业与其他产业的深度融合、吸收借鉴多元经验、促进中国文化产业的全面提升和高质量发展。
在论坛上，上海戏剧学院院长黄昌勇教授发表了主题演讲。演讲的主要观点包括：中国的文化产业高质量发展需要提升审美价值，在文化和文化产业管理上尚未形成清晰的分层，要高度重视中国的、本民族的、地方的IP的挖掘和转化，认为当下的IP开发缺少长远眼光，过于追逐“粉丝”和流量，他认为中国传统的经典IP转化虽然有难度，但不应该被回避。
黄昌勇认为，面对目前文化产业丰富实践，学界对文化产业不应满足于做阐释者或总结者，一个直面文化产业的“批判学派”亟需建立，并形成规模和影响力。针对黄昌勇的演讲内容，澎湃新闻对其进行了采访。
黄昌勇
如何理解文化工业？
澎湃新闻：
你演讲中讲到法兰克福学派、伯明翰学派、以及奥康纳的观点，是文化研究领域比较有名的三种观点？我听上去你是比较支持奥康纳这一派的，是这样吗？
黄昌勇：
我觉得三派都有可取之处，比如法兰克福学派，最早提出了文化工业这个概念也是属于（新）马克思主义的一支，产生于上世纪三四十年代，它针对欧洲，特别是美国的文化工业，对大工业对文化带来的一些影响进行批判（法兰克福学派建立批判理论，相较于传统社会科学要以科学的、量化的方式建立社会经济等等的法则规律，他们则更进一步要探讨历史的发展以及人的因素在其中的作用。阿多诺提出的文化工业、马尔库塞提出“单向度的人”、哈贝马斯提出的沟通理性等，都是批判理论的重要概念。）
而我们现在面临着一个新的影响，就是互联网、人工智能、大数据带来的影响，这其实又是一波和前面的文化工业类似的影响，同样更加深刻地面临着艺术自主性的消失和人的自主性的负面影响。法兰克福学派否定的态度，过于绝望和悲观；到了伯明翰学派，对大众文化进行研究，他们通过对工人阶级文化、青年亚文化研究以及重置语境后的受众研究，重新将大众请回文化再生产的舞台，伯明翰学派也更加客观一些，而晚近的澳大利亚文化创意经济研究者奥康纳则更积极一点，他认为文化和创意产业的融合是不可阻挡的事实，其中形成的张力是可以通过文化政策来协调的。
这三种观点其实是分属三个时代，其认识也是伴随着时代的政治经济文化科技发展特别是全球化信息化智能化不断扩大的趋势而来，文化和经济的融合、文化的商品化的历史潮流，是无法阻挡的大趋势，但是态度不一样，奥康纳将文化工业视为一种文化产品的生产机制，在文化工业的背景下重新理解艺术的创意性质，他认为我们可以通过文化政策来激励，对文化工业中文化的部分和商品的部分进行协调。我想强调的是文化产品是特殊的产品，是有内在有审美价值的，所以对文化产业我们要有价值追求，要有审美追求，要有人文关怀。这种价值追求决定了文化产品的品位和更适合人的需求的合理性。
澎湃新闻：
这是你对“文化产业”的一个比较宏观的态度？
黄昌勇：
我们不能简单地去反对文化产业或大众文化，更重要的是要分层，因为人有审美需求，社会大众的审美需求有不同的层次。
澎湃新闻：
能否问你一个具体的问题，恰好可以对应你刚才这个观点，最近有一个热门的电影叫《地球最后的夜晚》，它最近陷入一个争议，它的营销策略是针对很多普通人的，就是可能尚未接受文艺片的那些观众的，让他们期待的是“一吻跨年”那样一个商业大片，但实际上这是一部很有艺术性和作者色彩的电影。那你会怎么评价这整个事件？
黄昌勇：
这个事件背后其实反映的是一个审美需求的反差问题。这是一种种营销策略，但它利用受众的期待故意隐瞒的电影类型，这种营销迎合了抖音粉丝的一种期待，但又没有把它是一个艺术电影说清楚，因为名字不太像一个艺术电影。但是也很难说这种营销就一定错了，因为营销是一种手段，目的是网络更多的观众，艺术电影的本质追求是导演和主创团队的追求，两者并没有直接关联。
某种程度上，归根到底是审美需求不同。有的人工作一天很累很忙，就是希望找一个娱乐性的作品，大众或流行文化就可以满足，不需要有很高审美性，不需要经典或严肃的作品。所以在现代社会，特别是这个时代，审美需求的差异是很大的。但是文化产业仍然是包含意识形态和审美意识，要坚守底线，比如恶俗的、低级趣味的、甚至黄色暴力的，肯定是要反对的。
太阳马戏
对文化产业要分层看待、分层管理、分层扶持
澎湃新闻：
你今天演讲也提到了对文化产业要分层次的、分门别类的去扶持，针对不同的文化产品也应有不同的政策，也谈到了核心层，相关层，具体什么是核心层，什么是相关层？
黄昌勇：
我为什么说分层，我觉得严肃的文学、传统的、民族性的，这些遗产性的东西政府和社会要支持，要在政策上要给予扶持。同时，对非常市场化的、商品化的，可能需要另外一种扶持。
在西方发达国家，这种分层分得更细，比如文学、电影、戏剧、歌剧，一些物质的和非物质文化遗产，它都是文化核心层的东西。我自己有个区分，核心层就是作品，但是核心层的作品不意味着没有产品属性，比如《红楼梦》它可以印的很多，仍然能卖钱，也就是说核心层的作品，它仍然有商业价值，但是这个属性可能不是直接的，可能是更长远才能显示的。
相关层更多的是追求市场价值、商业价值的那些方面，比如IP开发等等，像旅游演艺。旅游演艺跟正规的舞台剧是不能放在一个尺度上对比，不能对它在艺术质量上有太高的要求，但是精品是我们的追求，像太阳马戏团它就非常精良，想象力很强。观众以休闲的心态去看这部剧，也可以得到美的享受。但我们很多旅游演艺产品很恶俗，纯粹的模仿粗制滥造，我的意思是即使是位于相关层而非核心层的文化产品，也要尽量在创意审美和制作上具有精品意识。
澎湃新闻：
我知道一些学者对这些旅游产品、旅游开发、非物质文化遗产等的开发，类似这样批判得很厉害，但你的意思好像是把这两种分开。你认为像小说、电影、舞台剧，其实可以文化性、审美性更强，但是对类似旅游产品等文化相关层的产品要稍微宽容一些，然后更多的用商业价值来衡量它？
黄昌勇：
可以这样说，我是有这个观点，但终归还是要有审美追求，尽量朝作品、精品去靠。比如迪士尼乐园，它是大众文化，是文化工业，但它创意和审美是有追求的，特别是制作上都非常精良。即便是文化的消费品，即便是文化商品、文化产品，它也可以有人文情怀，有审美追求，只有这样才能高质量的发展，才能可持续地发展。我觉得在目前的状态下我国家的文化产业的发展应该从粗放型向高质量发展，不能再低水平低质量的去发展了。
迪士尼是经典的、本民族的、有产业链的一个IP。第二个它的制作，他的艺术追求，审美追求是是比较高的。
上海迪士尼度假区俯瞰
文化产业中
营利
与非
营利
的区分尚待厘清
澎湃新闻：
除了分层的问题，你是从产业比较有高度的层面去看，你也提到了文化要有营利跟非营利的区分，你认为这方面，现状是做得不够好，是吗？
黄昌勇：
我们现在的文化单位就是分两大类，一类是事业单位，一个是企业。比如上海那么多院团，基本上就分事业单位和和企业，从总体上看这种分类可能还存在很多问题，尤其是其与政府和社会的关系有很多方面还不是很清楚。
澎湃新闻：
那你怎么评价这两种不同的体制产生的影响？
黄昌勇：
很多年前我在德国访问一个歌剧院的艺术总监，它是国家级的歌剧院，其实它是比我们的事业单位还要事业单位，其中的艺术家基本是终身制的，职员不能随便被解雇的，除了比较大的艺术家是聘任制以外，所有的雇员基本上都是终身制的，完全是国家供养的。我就问他，国家养就可能存在效率不高的问题比如出工不出力，你们怎么解决这个问题？他回答得非常有意思。他说，这些人都是有艺术追求的，都是有人文情怀的，他们来了就一定会对自己有很高的要求。
所以我觉得体制是一个问题，但人更重要。也就是说，入口和选拔机制很重要。
另外我说的这个分层是什么意思？你像百老汇，它还包括外百老汇、外外百老汇，它是分层的，百老汇核心的有近50家剧院，完全商业化，完全按市场运作。而外百老汇是一种孵化，外百老汇这些戏剧是可以接受捐赠、接受政府支持的。外外百老汇是先锋戏剧，就更加带有学术性了。另外，往往是非营利的一些戏剧，经过在非营利的剧院孵化之后，当它有市场能力的时候，就会被移到外百老汇加强宣传，而只有受到大众欢迎、票房非常好的才会在内百老汇上演。
这里面有很多政策设计、制度设计，但我们国家现在缺少这些设计，比如我们现在很多基金，比如国家艺术基金，它既支持一些事业性的单位，也支持文化企业单位。至少目前是没有分清楚什么该支持、什么不该支持。要分层就是这个意思。
迎合粉丝的流量IP一定不会长久
澎湃新闻：
你提到关于我们IP开发的一种倾向，这种倾向可能是迎合粉丝和追求流量的。你对此是有一种批判的态度，你觉得这个问题要怎么样改变，或者是哪些相关方去做才可能有所改变？
黄昌勇：
我其实观点很明确，在西方对IP的开发，可能面向传统的、经典的东西多一点，迪士尼乐园基本上都是经典的迪士尼电影衍生出来的。而现在很国内的IP开发往往是魔幻小说、网络小说等有众多粉丝追捧的，这些其实从某种意义上不是专注于IP，而是专注于受众,背后还是流量逻辑，没有注意到真正的有价值的IP是要经过时间考验的。
流量和粉丝逻辑带来的问题就是一定不会持久，这个IP一定是短暂的，我也参加一些旅游产品项目的策划，他们在旅游项目设计中就会跟踪这个当下的高流量的IP，但我说这非常危险，为什么？因为旅游产品，最后它不是一天两天就要被扔掉的，但是这些IP它是瞬间的,它是一阵风，你怎么去迎合它？这很可怕。所以我们一些相关的一些文化产品，应该专注于核心文化的IP开发。
澎湃新闻：
跟随流量的话，这些文化产品听上去有点像快消品。
黄昌勇：
对，就变成快消品，当然核心文化产品开发需要投入更大，需要更高的创意，更精良的制作。像《功夫熊猫》为什么是梦工厂做，而不是我们，孙悟空是个大IP,但没人更好地去开发，或者是它不断改编，反倒变成一种恶搞，为什么没有人去开发这个东西？这是一个问题，我也没有很好地想清楚。像西游记这种众所周知的大IP，可能就是流量少，人们知道，但是不会来消费它。但是《功夫熊猫》什么做得好，还是一个创意问题，但我们也有很成功的，故宫的一些文创就相对是比较成功的。但总体而言，我们那么多的文化遗产不去